ჩარლი როუზი:

ჩვენთან არის საქართველოს პრეზიდენტი მიხეილ სააკაშვილი. 2008 წელს რუსეთსა და საქართველოს შორის სეპარატისტული სამხრეთ ოსეთის გამო ხანმოკლე ომი მოხდა. დღეს კი რუსეთსა და საქართველოს შორის მოლაპარაკება იმართება რუსეთის მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში გაწევრიანებასთან დაკავშირებით. საქართველოს ვეტოს უფლება აქვს. ეს საკითხი ვიცეპრეზიდენტ ჯო ბაიდენის მოსკოვის ვიზიტის დღის წესრიგშიც იყო. მოხარული ვარ, რომ დღეს ჩემი სტუმარია საქართველოს პრეზიდენტი. კეთილი იყოს თქვენი მობრძანება.

საქართველოს პრეზიდენტი:

დიდი მადლობა რომ მომიწვიეთ, ყოველთვის მოხარული ვარ აქ ყოფნით.

ჩარლი როუზი:

თქვენ ერთხელ აღნიშნეთ, რომ გსურთ იხილოთ შვეიცარიისა და სინგაპურის მსგავსი საქართველო...  

საქართველოს პრეზიდენტი:

მე ისევ ამ აზრზე ვარ. საქართველო ნელ-ნელა უკვე ემსგავსება შვეიცარიასა და სინგაპურს. საქართველო იყო არშემდგარი სახელმწიფო, კორუფციის ძალიან დიდი მასშტაბებითა და ბიზნესისთვის ერთ-ერთი ყველაზე არასახარბიელო გარემოთი, მაგრამ მან ტრანსფორმაცია განიცადა. დღეს კი, მსოფლიო ბანკის მიხედვით, ბოლო წლების განმავლობაში, ეკონომიკის თვალსაზრისით, ნომერ პირველი რეფორმატორი ქვეყანა ვართ. „ტრანსპარანსი ინტერნეიშინალის" მიხედვით კი, რომელიც კორუფციის მაჩვენებლების ძირითადი შემფასებელია, მსოფლიოში არც ერთ ქვეყანას არ გაუკეთებია იმდენი კორუფციასთან ბრძოლის თვალსაზრისით, რამდენიც ჩვენ მოვახერხეთ. ჩვენ კორუფციასთან მებრძოლი ნომერ პირველ ქვეყანა ვართ. ვფიქრობ, მთავარი, მენტალური რევოლუცია იყო, ეს კარგად აღნიშნა ჟურნალმა „ეკონომისტმა". მენტალური რევოლუცია ძალზე მნიშვნელოვანია. ხელისუფლებაში ჩემი მოსვლისას ჩატარებული გამოკითხვების მიხედვით, საქართველოს მოსახლეობის 98 პროცენტი კორუფციულ გარიგებებში მონაწილეობდა. გასულ თვეს ჩატარებული კვლევების თანახმად კი, ეს მაჩვენებელი 0.4 პროცენტამდეა შემცირებული. ეს აისახება ხალხის ქცევასა და ინსტიტუტებთან მათ ურთიერთობაზე, თუნდაც, არქიტექტურაზე.

ჩარლი როუზი:

არქიტექტურა პოლიციის გამჭვირვალე შენობებსაც გულისხმობს? მაგალითად შინაგან საქმეთა სამინისტროს?

საქართველოს პრეზიდენტი:

შსს შენობა, ვფიქრობ, მსოფლიოში ერთ-ერთი ყველაზე ლამაზია, მაგრამ პოლიციის თითქმის ყველა განყოფილებაში, საბაჟოებსა და სხვა სამთავრობო უწყებებში გამჭვირვალე შუშის  მიღმა შეგიძლიათ კარგად ჩაცმული თანამშრომლები დაინახოთ, როგორ მუშაობენ ისინი კომპიუტერებთან და ემსახურებიან ხალხს. ეს სერვისია და მათზე გარკვეული სახის პოლიტიკური კონტროლიც ხორციელდება. ისინი იქ იმისთვის არიან, რომ ხალხს მოემსახურონ. სწორედ ესაა მენტალობა; ადამიანებმა ამ სტრუქტურებთან ურთიერთობა დაიწყეს პატივით ეკიდებიან მას. ადამიანებს ადრე მათი ეშინოდათ და სძულდათ, ახლა კი ხედავენ, რომ ეს მათი მომსახურებაა და ეს მოსწონთ. დღეს თითქმის ყველა ინსტიტუტი უფრო მეტი  პოპულარობით სარგებლობს, ვიდრე ცალკეული პოლიტიკური ფიგურები. არადა, ადრე ყველაფერი პირიქით იყო. ეს მენტალური რევოლუციის ყველაზე დიდი მიღწევაა. მაგალითად, დღეს პარალმენტი უფრო პოპულარულია, ვიდრე ცალკეული პარლამენტარები  და პრეზიდენტის ინსტიტუტი უფრო პოპულარულია, ვიდრე თავად პრეზიდენტი.

ჩარლი როუზი:

ანუ საქართველოში ინსტიტუტები უფრო პოპულარული გახდა. როგორია თქვენი ურთიერთობა ამერიკის მთავრობასთან?

საქართველოს პრეზიდენტი:

უპირველეს ყოვლისა, აღვნიშნავ, რომ აქ ხელი მოვაწერეთ შეთანმხმებას დონალდ ტრამპთან.

ჩარლი როუზი:

ეს ნიშნავს, რომ რეგიონში მშენებლობა ტრამპის ორგანიზაციის სახელით დაიწყება...

საქართველოს პრეზიდენტი:

ამ პროექტში რამდენიმე მსხვილი კომპანია მონაწილეობს და ინვესტიციების უდიდესი ნაწილი შეერთებული შტატებიდან წამოვა. ტრამპი, რა თქმა უნდა, ამ პროექტს კიდევ უფრო განავითარებს და მარკეტინგულ მომსახურებასაც გაუწევს. თქვენ აღნიშნეთ, რომ როდესაც აქ ბოლოს მოვედი, რუსეთთან ომი ახალი მომხდარი იყო. ახლა კი სიმბოლურია, რომ ჩემი აქ ყოფნა ახალ მშენებლობას უკავშირდება; ეს არის ადგილი, რომელიც აღორძინების გზას ადგას და გასაოცარი კერძო ინვესტიციები ხორციელდება. ეს დამახასიათებელი ნიშანია იმისა, რაც მსოფლიო ბანკის მონაცემებში აისახა და იმისიც, რომ ხალხი შეერთებული შტატების ხელშეწყობით აშენებს.

ახლა თქვენს კითხვას რომ დავუბრუნდე, რაც შეეხება შეერთებული შტატების მთავრობას,  ვიტყვი, რომ ჩვენ ობამას ადმინისტრაციასთან ძალიან კარგი სამუშაო ურთიერთობა გვაქვს. იცით, რომ მე პრეზიდენტ ობამასთან ორი შეხვედრა მქონდა, ერთი ლისაბონში ნატოს სამიტისას და მეორე ვაშინგტონში. ამერიკა მუდმივად უჭერს მხარს ჩვენს ტერიტორიულ მთლიანობას და აღიარებს საქართველოს ტერიტორიის ოკუპაციას. ამერიკის მთავრობა ერთ-ერთი პირველი იყო, რომელმაც  რუსეთის ყოფნა უკანონო სამხედრო ოკუპაციად შეაფასა და რუსეთს მისი დასრულებისკენ მოუწოდა. ამერიკამ ომის შემდეგ ფინანსური დახმარებაც გაგვიწია, რასაც იმ დროისთვის სასიცოცხლო მნიშვნელობა ჰქონდა.

ჩარლი როუზი:

თუმცა ამ ამბავს მეორე მხარეც აქვს. პრეზიდენტმა განაცხადა, რომ მას რუსეთთან ურთიერთობის გადატვირთვა სურს და ამ პროცესში ისეთი გრძნობა ჩნდება, რომ ის მხარდაჭერა, რაც თქვენ ბუშის დროს გქონდათ, ობამას ადმინისტრაციის მხრიდან აღარ იქნება. მაგალითად, ნატოში გაწევრიანებასთან დაკავშირებით. ეს ალბათ იმიტომ, რომ მათ რუსეთის გაღიზიანება არ სურთ... გჯერათ თქვენ ამის?

საქართველოს პრეზიდენტი:

აშშ-ის ადმინისტრაციის ოფიციალური პოზიცია ნატოსთან დაკავშირებით და მათი ამ ორგანიზაციაში ძალისხმევა, უცვლელი რჩება, რომ საქართველო გახდება წევრი.

ჩარლი როუზი:

თქვენ გჯერათ, რომ საქართველო ნატოს წევრი გახდება?

საქართველოს პრეზიდენტი:

ნატოში გაწევრიანება მისი წევრების კონსესუსზეა დამოკიდებული. საქართველო „კლასში" ერთ-ერთი საუკეთესო „მოსწავლეა" და ყოველთვის კარგ „ნიშნებს" იღებს. ჩვენი რეფორმები, მათ შორის, სამხედრო სფეროში, მუდამ საუკეთესო შეფასებას იმსახურებს. მაგრამ შემდეგ ეტაპზე ჯერ ვერ გადავედით და ეს შეერთებული შტატების ბრალი არაა, ეს თავად ევროპაში კონსესუსის არარსებობის ბრალია. საიდუმლო არ არის, რომ გეოპოლიტიკური ფაქტორები რეგიონზე გავლენას ახდენს.

ჩარლი როუზი:

მე ვეცნობი თქვენს გამოსვლებს და შემიძლია ვთქვა, რომ თქვენ გარკვეული ეჭვი გაქვთ ობამას ადმინისტრაციის მიმართ, განსაკუთრებით იმ ფონზე, როგორი ურთიერთობაც გქონდათ პრეზიდენტ ბუშთან.

საქართველოს პრეზიდენტი:

ასე არ ვიტყოდი. გადატვირთვის იდეასთან დაკავშირებით, თავდაპირველად, რა თქმა უნდა, არსებობდა შიში, გააგრძელებდა თუ არა ამერიკა რუსეთის გარშემო არსებული დემოკრატიებისა და ხალხის თავისუფლებისთვის ბრძოლის მხარდაჭერას. ამ კონკრეტულ საკითხთან დაკავშირებით, ჩვენ ვნახეთ, რომ პრეზიდენტი ობამა, ვიცე პრეზიდენტი ბაიდენი, რომელიც ჩვენს ქვეყანას მეორედ ესტუმრა, ისევე როგორც სახელმწიფო მდივანი კლინტონი, ჩვენი კარგი მეგობარი, რომელიც რამდენჯერმე ესტუმრა საქართველოს, ხაზგასმით აღნიშნავენ, რომ გადატვირთვა სხვების ხარჯზე არ მოხდება.

ჩარლი როუზი:

ანუ თქვენ მოხარული ხართ იმ ურთიერთობით, რომელიც რუსეთსა და ამერიკას შორის ჩამოყალიბდა? ვიცეპრეზიდენტი ბაიდენი სულ ახლახან შეხვდა მედვედევს და განცხადა, რომ რუსეთის მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში გაწევრიანება შეერთებული შტატების უმაღლესი პრიორიტეტია. როგორია თქვენი აზრი რუსეთის მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში გაწევრიანებასთან დაკავშირებით?

საქართველოს პრეზიდენტი:

რა თქმა უნდა, რუსეთის გაწევრიანება არავისთვის და, განსაკუთრებით, მისი მეზობლებისთვის ცუდი არ არის. ჩვენს ინტერესებშია, რომ კანონის, თუნდაც საერთაშორისო სამართლის უზენაესობის პრინციპი რუსეთის რეჟიმზეც ახდენდეს გავლენას. შეერთებული შტატები ამ აზრამდე მრავალწლიანი მოლაპარაკებებისა და მრავალი ორმხრივი შეთანხმების გაფორმების შედეგად მივიდა. ამავე აზრისაა ევროპისა და რუსეთის მეზობელი ქვეყნების უმრავლესობაც. თუმცა, საქართველოსთან მიმართებაში, გარკვეული საკითხები კვლავ გადაუჭრელია. ისინი არ აღიარებენ არა მარტო საზღვრებს, არამედ ჩვენს მთავრობასაც. დიდი ხნის განმავლობაში კი მათთვის მიუღებელი იყო საქართველოს სახელმწიფოს არსებობაც. თუმცა მათ ისე უნდა მოაგვარონ ეს საკითხები, როგორც ამას ამერიკის დიდი სახელმწიფო ახერხებს და  რუსეთის მეზობელი პატარა ქვეყნები ახერხებენ. ისინი ბოლოს მივიდნენ იმ დასკვნამდე, რომ ჩვენთან ორმხრივი მოლაპარაკება აუცილებელია და ეს პირველი სიგნალი იყო. სწორედ რუსეთი ცდილობდა შეერთებული შტატებისთვის ეთქვა, რომ ეს საკითხი საქართველოსთან დარეგულირებულიყო: საქართველო თქვენი კლიენტია და ჩვენ თქვენთან გავარკვევთ ამ საკითხს, ხოლო თქვენ საქართველოს მოელაპარაკეთო.   

ჩარლი როუზი:

ანუ თქვენ ამბობთ, რომ რუსეთმა ამერიკელებს სთხოვა საქართველოსთან შეთანხმების მიღწევა?

საქართველოს პრეზიდენტი:

ზუსტად. ამ ადმინისტრაციის დამსახურებაა, რომ რუსეთს გარკვევით განუცხადეს, რომ ეს საკითხი თავად რუსეთის მოსაგვარებელი იყო. ამერიკამ მეც იგივე განმიცხადა: ეს არის ორმხრივი მოლაპარაკებების თემა და ჩვენ პატივს გცემთ როგორც დამოუკიდებელ ქვეყნებს, ჩვენ არ ვაპირებთ თქვენი გასაკეთებელი გავაკეთოთ. ეს ძალიან სამართლიანი პოზიციაა. ყველაფერი ამ ორგანიზაციის პროცედურებზეა დამოკიდებული.

ჩარლი როუზი:

აპირებთ თუ არა რუსეთის მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში გაწევრიანებაზე ვეტოს უფლების გამოყენებას?

საქართველოს პრეზიდენტი:

ამ საკითხზე, როცა მოლაპარაკება მიმდინარეობს, საუბარი ნაადრევია. ახლა ყველაფერი რუსეთზეა დამოკიდებული. პროცესი დიპლომატიის ფარგლებში ვითარდება და გარკვეულ კომპრომისებზე ორივე მხარე უნდა წავიდეს.

ჩარლი როუზი:

თქვენ ამბობთ, რომ რუსეთის გაწევრიანებაზე ვეტოს არდადების წინაპირობა რუსული ჯარების საქართველოს ტორიტორიიდან გასვლაა?

საქართველოს პრეზიდენტი:

საქართველოს პოლიტიკის მთავარი საკითხი რუსული ჯარების გაყვანაა. ამაზე უარს არასდროს არ ვიტყვით და ეს მუდამ ჩვენს პრიორიტეტად დარჩება. მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაცია ძალიან ზუსტ ტექნიკურ წესებს ამყარებს საბაჟო საზღვრების კონტროლთან მიმართებაში. ეს საბაჟო სივრცის საერთო აღიარებას და ეკონომიკურ ურთიერთობებს გულისხმობს. ეს ძალიან ტექნიკური საკითხია. ჩვენ რუსეთისგან მინიმალურ პატივისცემას მაინც მოველით. რაოდენ მცირეც არ უნდა იყოს საქართველო, ის შემდგარი სახელმწიფოა და მათ ჩვენი ლეგიტიმური ეკონომიკური, საბაჟო და სასაზღვრო ინტერესების გათვალისწინება მოუწევთ. ჩვენ მზად ვართ ამ საკითხთან დაკავშირებით გამოსავალი მოვძებნოთ.

ჩარლი როუზი:

იზიარებთ თუ არა რუსეთის იმ მოსაზრებას, რომ უკრაინისა და საქართველოს ნატოში გაწევრიანებით, ალიანსი მის საზღვრებს იმდენად მიუახლოვდება, რომ მოსკოვში დისკომფორტს იგრძნობენ?

საქართველოს პრეზიდენტი:

ვფიქრობ, ამ რეაქციებთან დაკავშირებით, პრობლემა გაცილებით ფართოა. მათთვის საგანგაშო ის კი არაა, რომ ნატოს დროშას საზღვრებთან ახლოს ააფრიალებენ (ამას სხვა ადგილებში უკვე შეეჩვიენ და პრობლემა არა აქვთ), საქმე იმაშია, რომ მათი აზრით, პატარა საქართველოს  უკვე თავი მოკვეთეს; 2008 წლის შემოჭრის შემდეგ მე პოლიტიკური გვამი მიწოდეს და გადარჩენისთვის რამდენიმე კვირას მიწინასწარმეტყველებდნენ; ასევე ფიქრობდნენ, რომ საქართველო აღდგენას ვერასოდეს ვეღარ მოახერხებდა. ახლა კი ხედავენ, რომ ადამიანები ყველა მხრიდან საქართველოში სასწავლად მოდიან. ცოტა ხნის წინათ, ყირგიზეთის პრეზიდენტი როზა ოტუნბაევა საუბრობდა, რომ აუცილებელია საქართველოსგან ისწავლონ, იგივეს ამბობენ პაკისტანში, უკრაინაში, მოლდოვაში მინისტრები და მთავრობების მეთაურები, პრეზიდენტები, ჩვენს რეგიონში, როგორც აზრებაიჯანში ისე სომხეთში. ეს ადამიანები ძალიან საუბრობენ იმაზე, რომ ბევრს სწავლობენ ქართველი რეფორმატორებისგან. უფრო მეტიც, ძალიან ბევრი რუსი, მათ შორის ხელისუფლების წარმომადგენელი, ამბობს: „შეხედეთ ამ ქვეყანას თუ მათ ამის გაკეთება შეძლეს..."

ვფიქრობ, აქ იდეოლოგიურ საკითხთან გვაქვს საქმე - გზა, რომლითაც ჩვენ კორუფციას გავუმკლავდით, გავათავისუფლეთ ბიზნესი და დავიწყეთ ცხოვრება თავისუფალი სიტყვის პირობებში პოსტსაბჭოთა სივრცეზე. ისინი მიიჩნევენ, რომ ყოველივე ეს გადამდებია, რადგან  დღემდე სჯერათ, რომ ყოფილი საბჭოთა კავშირის სივრცეზე მხოლოდ ორი ტიპის რეჟიმის არსებობა შეიძლება - ელცინის მმართველობის მსგავსი ქაოსი, რომლის დროსაც გარკვეული დემოკრატია არსებობდა, თუმცა ყველაფერი ქაოტური იყო და პუტინის ტიპის ავტორიტარული სტაბილურობა. ახლა ისინი ხედავენ ქვეყანას, რომელიც დემოკრატიას აშენებს და წარმატებებსაც აღწევს. წელს ეკონომიკური ზრდა თითქმის გავაორმაგეთ, პირველ თვეებში ეკონომიკური მაჩვენებლის ზრდამ 9.7 პროცენტი შეადგინა და ეს არის მთელი წლის ტენდენცია.

ჩარლი როუზი:

ანუ იანვარში გქონდათ 9 პროცენტიანი ზრდა?

საქართველოს პრეზიდენტი:

დიახ, ეს მთელი წლის მაჩვენებელია და ვგეგმავთ, რომ მთელი წლის განმავლობაში 9 პროცენტიან ზრდას შევინარჩუნებთ.

ჩარლი როუზი:

ეს ალბათ თქვენი ოცნების სინგაპურული ნაწილია.

საქართველოს პრეზიდენტი:

ყველაფერი უკვე თვალსაჩინოა, ისინი ხედავენ, რომ ჩვენ ვართ ქვეყანა, რომელიც სკოლის მოსწავლეებს კომპიუტერებს ურიგებს, ჩამოგვყავს ინგლისური ენის 10 ათასი მასწავლებელი, ვაშენებთ ახალ, ამერიკული ტიპის ტექნიკურ უნივერსიტეტს და ვეპატიჟებით ამერიკელებს, რომ ახალი სტუდენტური ცენტრები განავითარონ. გვაქვს ახალი გზები და განახლებული ქალაქები. ქვეყანა ნორმალურ ცხოვრებას დაუბრუნდა და ეს აისახება არა მარტო ფურცელზე, არამედ უკვე რეალურად. გვაქვს სიტყვის თავისუფლება. ჩვენ არ ვართ სრულყოფილი, ჯერ კიდევ ძალიან ბევრი სირთულე გვაქვს დასაძლევი. შეიძლება სასაცილოდაც მოგეჩვენოთ, მაგრამ ჩემს ბავშვობაში - ცივი ომის პერიოდში - ამერიკა თითოეული ჩვენგანისთვის აბსოლუტური სრულყოფილება, ყველას იდეალი იყო. მაშინ მას არც კი აკრიტიკებდნენ. დღეს რუსეთში პრესა მთლიანად კონტროლირებადია, თუმცა არის სოციალური ქსელები და მცირე გაზეთები, რომლებიც დამოუკიდებლობას ინარჩუნებენ და ისინი საქართველოს იდეალად მიიჩნევენ. მათთვის საქართველო სრულყოფილია და როდესაც ჩვეულებრივი ქართველი ამ სტატიებს კითხულებს, ცოტათი ღიზიანდება კიდეც, რადგან, ერთი მხრივ, ხვდებიან, რომ ჩვენ არ ვართ ისეთ ცუდ დღეში, როგორც ამას რუსეთის ოფიციალური მედია წარმოაჩენს და, მეორე მხრივ, შეუძლებელია ვიყოთ კარგად, რადგან ვცხოვრობთ ქვეყანაში, რომელსაც ჯერ კიდევ ბევრი პრობლემა აქვს დასაძლევი. ვფიქრობ სწორედ ეს ფაქტორებია მთავარი პრობლემა და არა ნატოს წევრობა.

ჩარლი როუზი:

ეს არის სიტყვები, რომელიც თქვენმა საგარეო საქმეთა მინისტრმა ცოტა ხნის წინათ განაცხადა: „საქართველოს რუსეთისგან სუვერენიტეტი სურს და ყველგან, სადაც რუსეთი მიდის, მას მოუწევს ოკუპირებულ ტერიტორიებზე საუბარი. შეხედეთ ევროპის უსაფრთხოების ახალი არქიტექტურის განხილვებს, მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში გაწევრიანების მოლაპარაკებებს, ჩვეულებრივი შეიარაღების შესახებ შეთანხმების ირგვლივ მიმდინარე დისკუსიებს. რუსეთის ფედერაციას ყველგან საქართველოზე უწევს საუბარი და ადრე თუ გვიან, და უფრო ადრე ვიდრე გვიან, რუსეთს მოუწევს ოკუპანტი ძალების საქართველოს ტერიტორიიდან გაყვანა." ეთანხმებით ამ აზრს?

საქართველოს პრეზიდენტი:

სწორედ ეს იყო მთელი ცივი ომის ლოგიკა. იმედი მაქვს, რომ ცივი ომი დასრულდა...

ჩარლი როუზი:

მხოლოდ იმედი?!

საქართველოს პრეზიდენტი:

ცივი ომი დასრულდა, მაგრამ ის არ დასრულებულა იმ ხალხის თავში, რომლებიც ჩვენი ტერიტორიების ოკუპაციას განაგრძობენ. ისინი იქ მავთულხლართებს აგებენ. ხუთმილიონიან ქვეყანაში თითქმის ნახევარი მილიონი იძულებით გადაადგილებული პირი გვყავს, რომლებიც საკუთარ სახლებში დაბრუნებას ვერ ახერხებენ.

ჩარლი როუზი:

რა პირობებში არიან ახლა ეს ადამიანები?

საქართველოს პრეზიდენტი:

2008 წელს ისინი სამხრეთ ოსეთის მოსახლეობის დაცვის საბაბით შემოვიდნენ, თუმცა ეს ტერიტორია მოსახლეობამ თითქმის მთლიანად დატოვა და საქართველოს სხვა ადგილებს შეაფარა თავი. ამჟამად, ალბათ იქ 5-8 ათასი ადამიანი რჩება. ძირითადად ის მოხუცები, რომლებსაც წასასვლელი არსად აქვთ. ვაცხადებ, რომ ეს ტერიტორია ახლა ცარიელია. ჩვენ მათ ვეუბნებით, რომ იქ არავინ დარჩა და ისინი მავთულხლართებს აგებენ, რათა მოსახლეობა სახლებს ვეღარ დაუბრუნდნენ. ჩვენ მზად ვართ განვავითაროთ, ავაშენოთ ცათამჯენები, ხუთვარსკვლავიანი სასტუმროები, ტრამპ-თაუერები, შევქმნათ ახალი საწარმოები და ვაჩვენოთ, რომ ქვეყნის დანარჩენი ნაწილი თავისუფალია შიშისგან, სიღარიბისგან და აქვს მომავალი. ვფიქრობ, მათ არ შეუძლიათ იმ ადამიანების მართვა, რომლებმაც ეს ტერიტორიები დატოვეს. ის, რაც ახლო აღმოსავლეთსა და ჩრდილოეთ აფრიკაში ახლა ხდება, ცალსახად ადასტურებს იმას, რომ თუ ამ ადამიანებს ცნობიერება შეეცვალათ, სამხედრო ძალით მათი კონტროლი შეუძლებელია.   

ჩარლი როუზი:

კარგია, რომ ამ საკითხსაც შევეხეთ. როგორი იქნებოდა თქვენი რეკომენდაციები ნატოს წევრი ქვეყნებისადმი ლიბიის თავზე არასაფრენი ზონის გამოცხადებასთან დაკავშირებით?

საქართველოს პრეზიდენტი:

ჩვენ პატარა ქვეყანა ვართ, რომელიც ტერიტორიების ოკუპაციას ახდენენ და ბევრი პრობლემა გვაქვს. ახლა არ ვარ იმ მდგომარეობაში, რომ ამერიკელებს ან სხვებს ზუსტად ვურჩიოთ თუ რა არის გასაკეთებელი ამ კონკრეტულ სამხედრო თუ პოლიტიკურ სიტუაციაში. თუმცა, ვფიქრობ, რომ ის, რაც ახლა ჩრდილო აფრიკასა და ახლო აღმოსავლეთში ხდება, იდეალისტური პოლიტიკის კიდევ ერთი ნათელი გამოხატულებაა. ბოლო პერიოდში ბევრი ადამიანის და, მათ შორის, პოლიტიკოსების გონებაში რეალიზმის კულტივირება მოხდა. ისინი ამბობენ, რომ ყველაფერი იდეალისტურიგან უნდა გავთავისუფლდეთ, რომ მსოფლიოში მთავარი ინტერესები, დიდი მოთამაშეები და დიდი გარიგებებია.

ჩარლი როუზი:

გსმენიათ ვინმესგან იდეებისა და პრინციპების შესახებ?

საქართველოს პრეზიდენტი:

ხალხი ლაპარაკობს ამის შესახებ. მახსოვს, ერთ-ერთი წამყვანი ამერიკელი პოლიტოლოგი 2008 წლის ომთან დაკავშირებით რიჩარდ ჰოლბრუკთან კამათისას (იგი ჩემი მეგობარი იყო და სამწუხაროდ, ცოტა ხნის წინათ გარდაიცვალა. იგი 100 პროცენტით იდეალისტი და, ამავე დროს, პრაგმატული პიროვნება იყო), რომელიც ჩვენს პოზიციებს იცავდა, აცხადებდა, რომ საქართველო ძალიან პატარა მოთამაშეა, რომელიც მაგიდასთან დიდ მოთამაშეებთან ჯდება სათამაშოდ; ჩვენ ვიცით, რა კარტები აქვთ ამ დიდ მოთამაშეებს და მათთან საქმის დაჭერა არ გვჭირდებაო. რას გვიჩვენებს ყოველივე ეს? - ისეთი ადამიანებისთვის, როგორებიც ვართ ჩვენ, ამერიკის მთავარი ფასეულობა არა მხოლოდ მისი სიძლიერე და ეკონომიკური ბერკეტებია, არამედ, მისი იდეოლოგია. ჩვენთვის ამერიკა თავისი იდეებით, ზოგადად, იდეოლოგიით, ბევრად უფრო მეტს ნიშნავს, ვიდრე ნებისმიერი სხვა სახელმწიფო. სწორედ ეს აქცევს ამერიკას ძლიერ ქვეყნად. რაც მეტი თავისუფლება იქნება მსოფლიოში, მით უფრო დაცული იქნება შეერთებული შტატები და ეს არის პრაგმატული მიდგომა. ვფიქრობ, თავისუფლების შეჩერება არაფერს არ შეუძლია, ეს გარადაუვალია. ამერიკას ამ პროცესის არ უნდა შეეშინდეს, მას უნდა გაუძღვეს წინ და ვფიქრობ, პროგრესიც იქნება. 

ჩარლი როუზი:

როგორ უძღვება ამერიკა ყოველივე ამას? ყველამ იცის, რომ ამერიკაში ყველაფერი ხალხმა დაიწყო. შეერთებულმა შტატებმა და სხვა ქვეყნებმა საერთო პრინციპები და მისწრაფებები გაიზიარეს. თუმცა არსებობს გარკვეული საფრთხე და სხვებს თავი უნდა დავანებოთ, თუ ჩვენ მათ ზედმეტად დავუჭერთ მხარს, გაჩნდება შეგრძნება, რომ ეს მამაცი ხალხი ამერიკულ, ან თუნდაც, ზოგადად, დასავლურ ინტერესებს ემსახურება...

საქართველოს პრეზიდენტი:

საქმე გაცილებით ღრმაა, ვიდრე ეს ერთი შეხედვით ჩანს.  რევოლუცია მხოლოდ დროშების ფრიალი და ზოგიერთ მოედანზე განვითარებული მოვლენები არ არის, რაოდენ ლამაზადაც არ უნდა ჩანდეს, მაგრამ ჩვენ ყველაფერი შესანიშნავად გამოგვივიდა, რადგან ეს ძალადობის გარეშე მოვახერხეთ. თუმცა, ძირითადი სამუშაო მას შემდეგ იწყება, რაც ადამიანები სახლებში ბრუნდებიან და იქ ისევ ძველი პრობლემები ხვდებათ; მათ უნდათ სამუშაო ადგილები, კარგი მომავალი საკუთარი ბავშვებისთვის, ჯანდაცვა და აუცილებელია იყოს ვინმე, ვინც შეძლებს ყოველივე ეს ისე უზრუნველყოს, რომ თავისუფლება და თავისუფალი სიტყვა არ შეიზღუდოს.

ჩარლი როუზი:

რა უნდა გავაკეთოთ ამ ადამიანებისთვის კონკრეტულად?

საქართველოს პრეზიდენტი:

სწორედ ესაა ამერიკის მთავარი ფუნქცია, ამ ადამიანებს უთხრას, რომ მათაც აქვთ მომავალი და ამ მომავლის უზრუნველყოფაში დაეხმაროს.

ჩარლი როუზი:

როგორც პრეზიდენტმა აღნიშნა - მას საფრანგთში, ბრიტანეთსა და ბევრ სხვა ქვეყანაშიც დაეთანხმნენ - ამ პრინციპებს იზიარებენ და მხარს უჭერენ ხალხს, რომლებიც დემოკრატიული მთავრობების მოთხოვნით გამოდიან.

საქართველოს პრეზიდენტი:

ასეთ განცხადებებს უკვე დიდი ძალა აქვს, ამას საკუთარი გამოცდილებით გეუბნებით.

ჩარლი როუზი:

მაგრამ მხოლოდ განცხადებები საკმარისი არ არის...

საქართველოს პრეზიდენტი:

მორალურ მხარდაჭერას ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს, როდესაც აცნობიერებ, რომ მართალი საქმისთვის იბრძვი. თავისუფალი სამყაროს აზრი ძალიან მნიშვნელოვანია. რაც შეეხება კონკრეტულ ქმედებებს, როგორც უკვე აღვნიშნე, მე არ ვარ პოზიციაზე, რომ გარკევული რეკომენდაციები გავახმოვანო.

ჩარლი როუზი:

მაგრამ მხოლოდ სიტყვები არ კმარა...

საქართველოს პრეზიდენტი:

ვფიქრობ, ეს გაცილებით ხანგრძლივი პროცესია.

ჩარლი როუზი:

ვითარება ლიბიაში ახლა ჩვენი საუბრის დროსაც იცვლება...

საქართველოს პრეზიდენტი:

ვფიქრობ თავისუფლებას ვერაფერი ვერ შეაჩერებს და ეს მოძრაობები, საბოლოოდ, უფრო დემოკრატიულ და თავისუფალ მსოფლიომდე მიგვიყვანს. ყველაზე ცუდი მაშინ მოხდება, თუ კამერები იქაური მოვლენების ასახვას შეაჩერებს და ამის შემდეგ ადამიანები ყველაფერს დაივიწყებენ - ყველაზე მეტად ამის მეშინია. საბოლოოდ, თავისუფლება მაინც გაიმარჯვებს.

ჩარლი როუზი:

მოდით მოკლედ ისევ დავუბრუნდეთ 2008 წელს და რიჩარდ ჰოლბრუკს, რომელიც უკვე ახსენეთ. მახსოვს ავტომობილში ვიყავი და აეროპორტისკენ მივემერთებოდი, რათა აჰმადინეჯადთან ინტერვიუს ჩასაწერად თეირანში გავფრენილიყავი და ამ დროს რიჩარდ ჰოლბრუკი თქვენსკენ მოემართებოდა. ჩვენი საუბარი თქვენც შეგეხოთ. რა იყო მაშინ რიჩარდის მიზანი? მაშინ იგი ხელისუფლებაში არ იყო, რომ თქვენთვის აქტიური მხარდაჭერა გამოეხატა...

საქართველოს პრეზიდენტი:

მან ის ომი იწინასწარმეტყველა - „ვაშინგტონ პოსტში" ვრცელი სტატია გამოაქვეყნა, სადაც ამბობდა, რომ ომი გაჩაღდებოდა. იგი მოუწოდებდა დასავლეთის ქვეყნებს, რომ ყველაფერი გაეკეთებინათ მის შესაჩერებლად. გარკევულ ძალისხმევას ჰქონდა ადგილი, თუმცა, ცხადია, ეს საკმარისი არ აღმოჩნდა. იგი ჩვენთან ჩამოვიდა...

ჩარლი როუზი:

ეს უფრო მორალური მხარდაჭერა იყო?

საქართველოს პრეზიდენტი:

ეს ძალზე მნიშვნელოვანი იყო, სწორედ ამაზე ვსაუბრობდი. რიჩარდ ჰოლბრუკს არანაირი იარაღი არ ჩამოუტანია, არც ტანკებით მოვუმარაგებივართ და არც არასაფრენ ზონად არ გამოუცხადებიათ საქართველო, რომელსაც ჰაერიდან 200 თვითმფრინავით ბომბავდნენ. ჩვენ გვბომბავენ, თბილისისკენ ტანკები მოდიოდა და მე მას რჩევა ვკითხე. მან კი მიპასუხა: რაც არ უნდა მოხდეს ბოლომდე იბრძოლეთ, ახლა ბრძოლის დროა. მაშინ ბევრმა, მათ შორის, უცხოელებმაც დედაქალაქის დატოვება მირჩიეს, რადგან მთავარი სამიზნე ვიყავი.

ჩარლი როუზი:

და რა გეუბნებოდათ მაშინ კონდოლიზა რაისი, ან თუნდაც თავად ჯორჯ ბუში?

საქართველოს პრეზიდენტი:

ვფიქრობ, საბოლოოდ, ჯორჯ ბუშმა აიძულა რუსები გაჩერებულიყვნენ. იგი სახელმწიფო მდივან რაისსა და თავდაცვის მინისტრ გეითსთან ერთად ტელევიზიით გამოვიდა და სამხედრო ჰუმანიტარული ოპერაციის დაწყების შესახებ განაცხადა. ეს არ ნიშნავდა არასაფრენი ზონის გამოცხადებას, ან ჩვენთვის გარკვეული იარაღის მოწოდებას. საქართველოს სიახლოვეს გარკვეული ჰუმანიტარული სახის მანევრები განხორციელდა. სამხედრო ჩარევა თავიდანვე გამორიცხული იყო. ეს იყო იმის დემონსტრირება, რომ მათ ჩვენ არ მიგვატოვეს. სწორედ ამ დროს ეს მორალური მხარდაჭერა იყო გადამწყვეტი და არა მარტო ამერიკის სახელმწიფო ადმინისტრაციისგან, არამედ ისეთი პიროვნებისგან, როგორიც რიჩარდ ჰოლბრუკია. მაშინ სენატორი ბაიდენიც გვესტუმრა. მახსოვს ერთ-ერთი სასტუმროს სახურავზე ვიყავით, ქალაქში შუქი ჩამქრალი იყო, რადგან თვითმფრინავებიდან კვლავ გვბომბავდნენ და მათი ჩვენთან ყოფნა იმის დემონსტრირება იყო, რომ ჩვენ არ მიგვატოვეს.

ჩარლი როუზი:

სენატორი მაკეინიც?

საქართველოს პრეზიდენტი:

სენატორმა მაკეინმა, ფაქტობრივად, საკუთარი საარჩევნო კამპანია მიატოვა. ის დღეში, ალბათ, ათჯერ მირეკავდა; ასევე ჯერ კიდევ სენატორი ობამა თითქმის ყოველდღიურად მირეკავდა. სწორედ ეს ფაქტორები გახდა გადამწყვეტი. როდესაც ადამიანები ფიზიკური გადარჩენისთვის იბრძვიან, ბევრს საუბრობენ იარაღზე, მაგრამ მორალური მხარდაჭერის შეუფასებლობა არ შეიძლება.

ჩარლი როუზი:

ნანობთ თუ არა რამეს იმასთან დაკავშირებით, თუ როგორ მოაგვარეთ ეს პრობლემა? ისწავლეთ თუ არა რაიმე ახალი?

საქართველოს პრეზიდენტი:

მე ყოველთვის ვსწავლობ და ყოველთვის თვითკრიტიკული ვარ. ის, რომ არ დავნებდით, სწორი გადაწყვეტილება იყო. ჩვენ არ ჩავიქნიეთ ხელი ჩვენს ოცნებაზე, გავმხდარიყავით სრულფასოვანი წარმატებული დემოკრატია. იდეა გადარჩა. რა თქმა უნდა, ჩვენ გვქონდა შეცდომები, როგორც ყველა დემოკრატიას ჩვენც მუდმივად გვაკრიტიკებენ, რადგან სრულყოფილებისგან ჯერ ისევ შორს ვართ და ყოველთვის იქნება რაღაცები, რაც პირადად მე, სინანულის გრძნობას გამიჩენს. თუმცა მთავარი ისაა, რომ ჩვენი ძირითადი იდეა კვლავ ცოცხალია და მის ხორცშესხმას გავაგრძელებთ.

ჩარლი როუზი:

მიუხედავად თქვენი დაძაბული ურთიერთობისა რუსეთთან, ბევრი ფიქრობს, რომ თქვენ პუტინის მიბაძვას აპირებთ და როდესაც თქვენი საპრეზიდენტო ვადა ამოიწურება, პრემიერ-მინისტრის პოსტს დაიკავებთ და ხელისფლებაში დარჩენა გსურთ.

საქართველოს პრეზიდენტი:

მე ახლა პუტინი არა ვარ და ვერც მომავალში ვიქნები - ეს შეუძლებელია, რადგან მე დემოკრატიულ გარემოში ვცხოვრობ, სადაც ისნტიტუტები პერსონალიებზე მაღლა დგას. მე ჯერ კიდევ, თითქმის, 3 წელი მაქვს დარჩენილი და ამ დროის განმავლობაში ჩემთვის პირად მდგომარეობაზე გაცილებით მნიშვნელოვანია თუ სად იქნება ჩემი ქვეყანა და არა მე. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი პერიოდია, რადგან ვატარებთ გასაოცარ რეფორმებს და ჩემი პირადი კარიერა ყველაზე უმნიშვნელო თემაა.

ჩარლი როუზი:

ახლა რასაც ამბობთ არის ის, რომ ამას არ გამორიცხავთ?

საქართველოს პრეზიდენტი:

როდესაც კონსტიტუციას ვიღებდით, ბევრი ექსპერტი, მათ შორის, ევროპელებიც გვეუბნებოდნენ, რომ პრეზიდენტის ინსტიტუტი გაგვეუქმებინა. თუმცა მე ვიყავი ის, ვინც დაჟინებით მოითხოვდა ქვეყანაში ძლიერი პრეზიდენტი ყოფილიყო. ამასთან დაკავშირებით, მე საკუთარი არგუმენტები მქონდა და ამაში მხარიც დამიჭირეს. ასე რომ, საქართველოში ძლიერი პრეზიდენტი იქნება. ა. არ იქნება უბრალოდ ლიდერი და ბ. ძირითადი პროგრამები უახლოეს 2-3 წელიწადზეა გათვლილი, ამიტომ ჩემი ქვეყნის წარმატებაში დაინტერესებული ვარ. არასდროს არ გამოვაცხადებ ისეთ რამეს, რაც ვადის ამოწურვის გამო მთელს ჩვენს დღის წესრიგს საფრთხის ქვეშ დააყენებს. რა თქმა უნდა, თუ თქვენ ხართ ტონი ბლერი ან ჯორჯ ბუში, ქვეყანაში, სადაც ძლიერი ინსტიტუტებია, ეს ფაქტორი მუშაობს, თუმცა პრობლემები იქაც არის. შეგიძლიათ წარმოიდგინოთ პატარა, მაგრამ დიდი მიზნებისთვის მებრძოლი ქვეყანა, რომლის პრეზიდენტიც ყველაზე გადამწყვეტ მომენტში დაიჟინებს ამას? თქვენადმი ჩემი დიდი პატივისცემის მიუხედავად, ამგვარი საკითხების განხილვა აქ, ჩემი ქვეყნის მომავალს ხელს ვერ შეუწყობს. ვფიქრობ, ეს იქნება დემოკრატიული და თავისუფალი არჩევანი, რომელსაც ინსტიტუტებისა და დემოკრატიის გასავითარებლად დანარჩენი დემოკრატიული სამყარო დაუჭერს მხარს.

ჩარლი როუზი:

დიდი მადლობა მობრძანებისთვის. ჩვენ კვლავაც ვადევნებთ თვალს საქართველოს, მისი სტრატეგიული მდებარეობიდან გამომდინარე და იმის გამოც, რის გაკეთებასაც ცდილობთ.